Ostatnia część wywiadu z panią profesor Jagodą Cieszyńską.

20140804_213526

Alternatywne sposoby komunikacji

Co sądzi Pani, Pani Profesor, o alternatywnej komunikacji jako sposobie porozumiewania się dzieci? 

Zacznijmy od komunikacji przez obrazek, który jest wieloznaczny. Nie tak wieloznaczny jak słowa. Bardzo mocno związany z sytuacją. W związku z tym nie możemy powiedzieć, że jakiś obrazek oznacza TO. On oznacza wiele różnych rzeczy w zależności od sytuacji. I w związku z tym takie odczytanie obrazka wymaga dwóch elementów. Po pierwsze – rozpoznania symboli, a potem nałożenia na te symbole języka. Ponieważ te dzieci, które się posługują obrazkami tego języka nie znają, to ich rozpoznawanie symboli nie jest linearne, tylko przestrzenne. I tego osoba posługująca się językiem nie rozumie. I nigdy nie zrozumie. Ponieważ my posługujący się językiem mamy tak ujęzykowiony świat – to są słowa Gadamera – że nie jesteśmy w stanie zrozumieć tych, którzy patrzą inaczej. Ja nie wiem, co jest lepsze co gorsze, wiem tylko tyle, że większość z nas posługuje się językiem, dlatego pewnie mamy komputery, chociaż ci, którzy stworzyli programy komputerowe może niechętnie się wypowiadają językowo, tym niemniej zostali tak wykształceni. Cały opis świata jest językowy, w związku z tym  nie chcemy korzystać z takich „prawopółkulowych” komunikatów, bo one – oczywiście mogą być komunikatami, może ułatwić komunikację, MOŻE! Nie mówię, że ułatwia zawsze, ale z pewnością nie pozwoli tym dzieciom na edukację. I nie chodzi mi o taką edukację szkolną, ale chodzi mi o to, żeby dziecko mogło przeczytać – nawet na facebooku – że Zosia pozdrawia Zuzię. Tego nie przeczytają  – oczywiście, jeśli będą facebooki obrazkowe – to jasne, że tak, ale to powrót do pisma obrazkowego..

Gesty artykulacyjne w MK, nie są alternatywna komunikacją, służą na początku tylko do uaktualnienia trójmodalności (ruch, słuch, wzrok). Bo wtedy, kiedy my stosujemy gest artykulacyjny, kiedy pokazujemy paradygmat PA PO PU PE PI PY, uruchamiamy ruch, uruchamiamy wzrok pokazując sylabę i słuch kiedy ją wypowiadamy .  Gest artykulacyjny nic nie znaczy w oderwaniu. W obrazkowym AAC każdy obrazek coś znaczy, choć te znaczenia są płynne.

A komunikacja poprzez gesty? Język migowy?

A to trzeba rozróżnić język migowy i migany.

Język migowy, czyli naturalny język niesłyszących użytkowników, to jest język, którego osoba prymarnie mówiąca i piśmienna nigdy w życiu nie zrozumie w 100%. Ponieważ te gesty oznaczają zawsze wraz z ruchami  z całego  ciała i z  mimiką. Kiedy ja ustalałam gesty interakcyjne to pytałam dorosłe osoby niesłyszące, które najpierw migały, potem mówiły, żeby mi pokazały, co jest takie istotne w tych migowych przekazach. I takie osoby – najczęściej są to niedosłyszące dzieci niesłyszących rodziców – czasem mi mówią: tego się nie da w języku migowym powiedzieć. Język migowy ma swoją własną gramatykę, ale nam jest ją bardzo trudno zrozumieć, choć  możemy się oczywiście tego nauczyć, tak jak możemy się nauczyć języka chińskiego czy japońskiego, jako języków obcych.

Język migany to był, moim zdaniem, kompletny absurd. To pidżin, który pokazuje myślenie ludzi werbalnych, że nasz język jest prymarny. Włączenie końcówek fleksyjnych do ideografów, tworzył nieistniejący język gestów ze sztucznie nałożonymi  regułami języka werbalnego pokazanymi poprzez daktylografię (dłoń pokazuje konkretną literę, ni e głoskę!.  Np.  to jest grzyb [pokazuje symbol grzyba] i ja potem mówię „nie ma grzyba” [i tu pokazuje symbol grzyba i a]. Następuje  włączenie linearności do ideografu , to jest czymś takim jak włączenie polskiej fleksji do słownictwa angielskiego typu: Looknij czy moja cara stoi za cornerem/ stoi na stricie. Dla mnie to jest brak szacunku dla jednego i drugiego języka.  Nie można łączyć różnych systemów językowych i tworzyć czegoś, co jest sztuczne .

Ale czy dzieci, które uczą się migowego są w stanie potem nauczyć się mówić?

Mówić w znaczeniu: artykułować?

Tak.

Tak. Ale budować zdanie gramatycznie poprawne w języku werbalnym – nie. Chyba, że ktoś ich tego nauczy jak języka obcego.

Tylko teraz tak – jak ktoś mówi AAC, to ma na myśli i obrazki i gesty. Gesty wszelakie, nie tylko migowy, np. makaton…

Makaton to jest gest i obrazek.

Tu tylko trzeba sobie zadać pytanie: dla jakich dzieci. Logiczne, że inaczej uczymy dzieci, które nigdy nie będą porozumiewały się werbalnie, ale trzeba zwrócić uwagę, że dzieci z porażeniem mózgowym to są dzieci, które mają kłopot z powtarzaniem ruchu, to raz. Mają kłopot z rozpoznawaniem tego, co jest na obrazku, bo one przecież mają też nierzadko poważne uszkodzenia w korze wzrokowej. I jeżeli my sobie wyobrażamy, że one widzą w tym obrazku to, co my, to najlepiej nam to pokazują dzieci z afazją, które już częściowo potrafią posługiwać się językiem i potrafią nam powiedzieć co dostrzegają, zwykle coś zupełnie innego niż oczekujemy.. Pokazywałam obrazki z Makatonu studentom, pokazywałam obrazki z Blissa i często  studenci byli w stanie rozpoznać, co to jest.

Ok. Ale mamy AAC jako alternatywne sposoby komunikacji, ale mamy też komunikację wspomagającą, np. gestową, stosowaną w trakcie nauki artykulacji…

Moim zdaniem taka komunikacja jest uzasadniona tylko wtedy, kiedy dziecko zaczyna budować język i nie zawsze jest rozumiane. Przecież używamy gestów naturalnych  w hałasie (np. daj coś do pisania) lub gdy się widzimy przez szybę tramwaju/autobusu/samochodu (np. zadzwoń do mnie)

Czyli system językowy jest lub jest w trakcie nabywania, a artykulacji nie ma takiej jak trzeba?

Tak.

Czyli tak: AAC – obrazki i gesty – hamuje rozwój mowy czy nie?

Nie, ja nie mogę powiedzieć, że hamuje, bo nie było badań porównawczych . Jeśli dziecko może się komunikować gestowo lub obrazkami nie ma powodu nawet próbować artykułowania.

AAC hamuje rozwój komunikacji?

Z pewnej perspektywy tak. Bo można się porozumiewać tylko z tymi, którzy to znają. Bo proszę pamiętać, że komunikacja to nadawca i odbiorca i wymiana informacji, a nie tylko podawanie ich przez nadawcę odbiorcy. Na takie coś jest mówik. I dziecko może z mówikiem iść na pocztę. Ale jeśli pani na poczcie nie będzie chciała/umiała użyć mówika to wymiana informacji nastąpi tylko w jedną stronę.

Chyba, że powstanie mówik w drugą stronę? Co odwraca słowa na piktosy?

Jasne! Ale co z czytaniem? I nie chodzi mi o Mickiewicza, ale o wiadomości, przepis na tartę, sposób zażywania leku, czy informacje o imieninach cioci.

Istnieją badania na to, że hamuje?

Nie, ale ja nie powiedziałam, że hamuje. Widziałam jednak dzieci, które były prowadzone AAC i nadal nie mówiły.

Ale starały się komunikować?

To było różnie. Wiele zależy od charakteru dziecka i od tego czy rodzice w domu też stosują ten system. Od poziomu intelektualnego i od intencji komunikacyjnej też wiele zależy. I od doświadczeń takich, że nie jestem rozumiany, kiedy coś tam próbuję nadać.

O innych metodach terapeutycznych

A co z SI? Dlaczego MK zakazuje SI?

Dlatego, że terapia SI powstała przed 1998 rokiem, który to rok jest datą graniczną, dla naszej neurobiologicznej wiedzy.   Z  ideą  SI, czyli  –  integracja zmysłów, ruch jest ważny,  nikt nie polemizuje. Ale nawet uczniowie  twórczyni metody powiedzieli, że w Polsce poszło to w zupełnie złym kierunku.

Tak jak jest u nas w Polsce rozumiana terapia SI, to jest jakieś wynaturzenie, bo terapeuci  myślą w taki oto sposób: trzeba tak samo stymulować prawą i lewą stronę ciała, co jest absurdem, ponieważ już Australopitecy mieli wybór dominującej ręki – 80% była praworęcznych, 20% – leworęcznych. To nam pokazuje, że zróżnicowanie pracy kory było bardzo ważne, to ono doprowadziło do tego, że zaczęliśmy mówić, pisać, czytać, tworzyć  literaturę. I to jest ważne. Nie da się stymulować w taki sam sposób jednej i drugiej strony ciała. Nie wolno tego robić.

Druga rzecz, którą SI robi w koszmarny sposób to uczy dzieci – a konkretnie ciało dziecka – bezradności i tego, że nie może ono  władać swoim ciałem, ponieważ  terapeuta wiezie dziecko na deskorolce, buja  dziecko na huśtawce, huśta je  w kocu, czyli dziecko nie włada swoim ciałem. A jeśli dziecko nie włada ciałem, to nie włada też mięśniem języka,  żuchwą, nie włada swoją sprawnością manualną. Nie buduje planu ruchu, w tym ruchów artykulacyjnych.

SI w tym kształcie buduje oburęczność u dzieci, co uniemożliwia  kształtowanie się lewej kory jako dominującej do przetwarzania informacji językowych.

Autorka metody opracowała to wszystko z taką myślą – całkiem sensowną – że należy integrować doznania ze wszystkich zmysłów, ale to, co się dzieje w Polsce, to już jest czysty biznes. Czy w którymś kraju Europy Zachodniej czy USA to wygląda tak samo – nie! Tam SI to tylko część terapii zajęciowej bądź rehabilitacji ruchu.

Dlaczego odrzuca się terapię Johansena?

Johansen to jest  muzyka,  stymulacja prawej półkuli,  koniec, kropka. Jeżeli ktoś uważa, że Mozart pisał swoje utwory po to, by pomóc dzieciom z Aspergerem, bo on miał Aspergera, którego mu wtórnie zdiagnozowano i ja z tym nie polemizuję, bo może miał, a może nie, ale ja zawsze zadaję takie pytanie: kiedy ludzie dorastają  do słuchania muzyki poważnej. Jak zadaję takie pytanie na naszym warsztacie z terapii neurobiologicznej, to wszyscy grzecznie mi mówią: „A ja to nie słucham”, „ja to nie lubię”. Muzyka poważna to jest rzecz trudna,  dlaczego  chcemy, żeby dzieci tego słuchały i co to ma niby zmienić? Przecież to stymuluje prawą półkulę. Kocham muzykę poważną, ale to nie znaczy, że zmuszę dzieci do jej słuchania, tak jak nie czytam dzieciom tekstów Frankla.

pólkule

A Tomatis?

Tomatis to był genialny laryngolog, który badał muzyków operowych, bo jego ojciec był śpiewakiem operowym, w związku z tym wiadomo jak to funkcjonuje: „Mój syn jest lekarzem” i jak ktoś miał problem z uszami to szedł do Tomatisa.   On dostrzegł ł pewną prawidłowość niezwykle ważną, że jak było zapalenie  prawego  ucha, to był problem z uczeniem się libretta – bo wiadomo, że muzyk operowy nie musi znać włoskiego, ale śpiewa po włosku – i to było ważne lewopółkulowo, natomiast muzyka była ważna prawopółkulowo. On to dokładnie opisał, ale to nie znaczy, że miał na myśli jakiekolwiek dzieci z zaburzeniami!

I jeszcze jedna ważna rzecz: ośrodek Tomatisa we Francji zieje pustkami. To już „se ne wrati”, ten sen się prześnił, tam nikt nie pracuje tymi metodami. To, że u nas mamy tę aparaturę, to jest czysty biznes.

Autor: Anita Borghese, Lyon, Francja

To  była ostatnia część wywiadu z panią profesor Jagodą Cieszyńską. Bardzo dziękuję Wam wszystkim za to, że zechcieliście ją przeczytać.

Kasia.

Komentarze

  1. Bardzo dobry i rzeczowy wywiad. Niestety pierwszy raz usłyszałam wprost od Pani Profesor że często sukces w MK (tak jak i każdej) zależy od mozliwości poznawczych dziecka, czego nigdy wcześniej na żadnych szkoleniach czy konferencjach nie słyszała. Jestem wielkim zwolennikiem metody, ale nie zgodzę się z tezą że AAC hamuje rozwój mowy. Po pierwsze zawsze łatwiej się jest „dogadać” werbalnie niż obrazkami, które trzeba szukać, więc zawsze jest to ostateczność. Zawsze obrazkom towarzyszy mowa i często własnie ta metoda uspokaja dziecko pozwala mu się skontaktować z otoczeniem. Metoda jest doskonała w początkowym etapie nauki mowy u dzieci z afazją (nareszcie jak coś powiedzą to otoczenie wspierając się obrazkiem mnie zrozumie) lub z autyzmem (zatrzymanie słowa w czasie). Dla dzieci z ciężką postacią MPD i dzieci z wszystkimi tymi zaburzeniami z głębszym upośledzeniem umysłowym, które nigdy albo znacznie później nauczą się czytać. Na pewno nie jest to metoda doskonała i zawsze należy dążyć by w miarę możliwości dziecka rozwinęła się mowa werbalna lub pisana ale nie każdemu dziecku jest to dane. Nie widziałam żeby dzieci przestały mówić po otrzymaniu często tymczasowej protezy, a wielokrotnie widziałam dzieci które nagle dostrzegły sens i potrzebę komunikacji przez co w późniejszym etapie mogliśmy rozwinąć mowę i równolegle czytanie.
    Co nie zmienia mojej opinii o Pani Profesor jako świetnym specjaliście i jej metodzie zwłaszcza nauce czytania. Szkoda że MEN nie podziela naszych zachwytów.

  2. Zdanie mam podobne jak Boz – przy całym szacunku dla Pani Profesor i wdzięczności za to, co wniosła do logopedii, ze zdaniem nt. innych metod nie zgadzam się.

    „Jeśli dziecko może się komunikować gestowo lub obrazkami nie ma powodu nawet próbować artykułowania.” – myślę sobie, że są dwa podejścia terapeutyczne: Jedno, że z terapeutyzowanego trzeba to co dobre wyciągać ale generalnie jest on popsuty i do rozwoju nie dąży, i niestety takie podejście imho kryje się za cytowanymi słowami. A przecież prokrastynacja to nie norma, to zaburzenie. I drugie: że organizm dąży do rozwoju – po prostu, z natury. Że wcale nie do łatwości i po najmniejszej linii oporu, ale przeciwnie – włoży wysiłek nawet nieziemski, gdy widzi cel i pragnie go osiągnąć. Polecam Olechnowicz, „Dziecko własnym terapeutą”. Cytuję: „Dwóch najpotężniejszych instynktów: dla dziecka walka o więź jest walką o życie, ale także o [b]realizowanie zakodowanej genetycznie siły rozwoju[/b]”.

    I jeszcze o ideologiach. Mnie MK bardzo pomaga w pracy, owszem. Jednak wciąż docierają do mnie sygnały nadużyć (zgłaszane przez rodziców w stosunku do innych terapeutów, określane jako ortodoksyjne prowadzenie zajęć metodą krakowską) – gdy terapeuta nie jest elastyczny, a tylko punkt po punkcie wypełnia instrukcję. I właściwie nie punkt po punkcie, bo zazwyczaj uciekają terapeucie z mniejszą wrażliwością punkty mniej ukonkretyzowane jak logoterapia, uczenie komunikacyjne, dzienniki wydarzeń. Do czego zmierzam? Logopedzi – czerpcie z przewodników i autorytetów ale nie zapominajcie o własnym uważnym spostrzeganiu. Pani Profesor krytykuje SI ad hoc. A wg mnie lepsza SI prowadzona przez wrażliwego i empatycznego terapeutę niż MK prowadzone przez człowieka-robota, z kamienną twarzą powstarzającego „nic ci się nie dzieje” i przez 45 minut siłującego się z dzieckiem.

  3. Zgadzam się z powyższym komentarzem Panny Krystyny. Pani profesor zarzuca, że inne metody to w Polsce czysty biznes, a ja się pytam: czy krytyka wszystkich innych metod terapeutycznych w Polsce i twierdzenie, że tylko MK jest słuszna, najlepsza i ma sens nie jest dla biznesu? Pani profesor brak moim zdaniem jakiegokolwiek samokrytycyzmu, szerszego spojrzenia na dziecko, jego rozwój i potrzeby. Nie można metody krakowskiej dopasowywać do każdego dziecka. Proponowałabym też Pani Profesor „rozszerzyć’ wiedzę na temat treningów słuchowych dostępnych w Polsce. Jestem międzynarodowym terapeutą Metody Tomatisa, efekty u dzieci po tej terapii są bardzo dobre, a sprzęt którym dysponuję jest sprzedawany na wszystkich kontynentach, nie tylko w Polsce. Treningi słuchowe metodą Tomatisa są prowadzone na całym świecie. Z całym szacunkiem dla Pani profesor, ale Pani myślenie i postawa w moim odczuciu jest daleka od przyjętych wszelkich standardów. Mi nigdy nie przyszło by do głowy, aby z takim zawzięciem w każdym wywiadzie wychwalać własną metodę, gdybym ją miała i opracowała, a krytykować wszystkie inne. Gdzie tu dobro dziecka! Więcej pokory!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress